ערן טלמור וליה יפה, זוג נשוי בשנית עם ילדים מסיבוב א', הביאו תינוק לעולם ומתעקשים לשמר את הדירות הנפרדות, הם טוענים שזה שומר על הזוגיות ועל השפיות. להלן הכתבה, אשמח לקיים דיון על הדרך שלהם.
קרוא וכתוב
קרוא וכתוב
ערן טלמור וליה יפה, זוג נשוי בשנית עם ילדים מסיבוב א', הביאו תינוק לעולם ומתעקשים לשמר את הדירות הנפרדות, הם טוענים שזה שומר על הזוגיות ועל השפיות. להלן הכתבה, אשמח לקיים דיון על הדרך שלהם.
בעיניי כל הכתבות האלה חוטאות בניסיון להכתיר "נוסחת פלא מנצחת" לשימור הזוגיות שנתלית בעזרים חיצוניים. זה לא הבתים הנפרדים,הכן-נישואים, לא-נישואים וכו'.
אפשר לגור בבית משותף ולבחור בבן הזוג שלך כל יום מחדש (או פעמיים בשבוע לפחות), ואפשר לגור משני צידי הסנטרל-פארק ולהפוך לאוטומט אימוץ-גידול ילדים.
אם אין תקשורת ואין נכונות לעשות מאמץ כדי ליצור זוגיות שתשכיל להתאים את עצמה לשינויי החיים, לא יועילו כל נוסחאות הפלא החיצוניות. אהבה וזוגיות יכולים ללבלב כשיש נכונות להשקיע בהם, ולנבול כשאין ולא יעזרו כל עזרי התיבול שמוצעים בכתבות ממין זה.
ואני מצטערת שאני צריכה לכתוב זאת, "לבחור בבן זוג כל יום מחדש", זו קלישאה שלא יכולה להוכיח את עצמה כאמיתית תחת תנאים של בורגנות מוכרת, שלושה ילדים/משכנתא/פרנסה/וכו.
אני כן מאמינה בפתרונות חיצוניים, בייביסיטר למשל. וכן, כסף מקל בהרבה על החיים ועל היכולת לראות את הבן זוג שלך לא רק כעובד במפעל הפרך ששמו משפחה, ואמור לספק לך את המכסה שלו.
מזמן טענתי, והיום, ממרומי הנישואים הלא-ראשונים שלי, שלדעתי, זוגיות חדשה עם ילדים מנישואים קודמים, עדיף לה שתתקיים בבתים נפרדים עד שהילדים גדלים. זה חוסך המון בעיות, צרות, חיכוכים ומריבות שיכולות לעתים לסיים את הקשר וחבל.
לעומת זאת,
זוגיות חדשה, עם ילדים משותפים חדשים, קצת קשה יותר לקיים בבתים נפרדים. אני משערת שיש כאלה שזה מצליח להם ויש כאלה שלא. אסור לשכוח שהילד גדל בצורה כזו שההורים שלו "כאילו" חיים בנפרד וזה מעלה המון שאלות ותהיות אצלו. אבל שוב, אני לא שופטת, זה צריך מאוד להתאים לאישיות של בני הזוג שמנהלים את הזוגיות המיוחדת הזו ואם זה מתאים להם, אז מה טוב.
הכתבה הזו, רק מעידה על כך שיש כל כך הרבה סוגים ודרכים לקיים זוגיות והחיים, ורק הם, מלמדים אותנו בסופו של דבר – איך לחיות 🙂
תודה ריקי, כתבה מעניינת מאוד.
אני מסכימה שהבעיה המרכזית היא גידול תינוק חדש משותף מבית נ פרד, וגם שאלתי על זה, סידורים וחלוקה בנטל, התשובה הניחה את דעתי שיש שם חלוקה, גם אם התינוק עדיין לא ישן בבית ערן, הוא ישן הרבה אצלה עכשיו כדי לעזור.
ביידיש יש חידוד שהולך כך:
מוישה, הילדים שלי והילדים שלך מרביצים לילדים שלנו…
את מחפשת את נוסחת הפלא שתחליף את הנוסחה שהכזיבה, אבל הסיבה שנוסחת הבתים הנפרדים עובדת היא שהיא מתאימה לשני בני הזוג, שהם מצאו/המציאו אותה לפי צרכיהם. אפשר ללמוד מנסיונם של אחרים, אבל רק קצת, כי בני האדם שונים זה מזה, וצרכיהם שונים. בשבילי למשל להתחתן זה לא אופציה, אבל יש כאלה שבשבילם זה מושלם.
וליעל – כשההורים שלמים עם בחירתם ואוהבים זה את זה ואת ילדיהם, הילדים מרגישים טבעי בכל סידור ולו המוזר ביותר. אותה טענה בדיוק שמעתי לפני שנים כשהריתי את בני הבכור; שהוא ירגיש שונה, שלא יהיה לו בטחון, ועוד כל מיני השלכות. במציאות הוא היה משוויץ בזה, זה נראה לו מין יתרון כזה, שעושה אותו יותר מיוחד.
וזאת אכן נשמעת כמו שיטה מצוינת. לא בכל המקרים, אבל בהמון מקרים, נישואים הורגים את האהבה.
כשאתה רואה מישהו כל הזמן קל לך לקחת אותו כמובן מאליו. מה גם שכשרבים או נסערים צריך להתאפס קצת לבד. ולפעמים פשוט נמאס.
הסיבה היחידה שלא עושים את זה הרבה היא שזה יקר. מי שיכול להרשות לעצמו- כיף לו.
אבל ריקי, עצם העובדה שהאבא "ישן הרבה אצל האמא כדי לעזור", מחדדת את התחושה[1] שהילד הוא קודם כל של האמא וקצת פחות של האבא, לא? הרי "עוזרים" למי שעניין כלשהו נמצא באחריותו, את לא עוזרת כשעניין כלשהו נמצא באחריותך, את פשוט "עושה" (או לא עושה) את מה שצריך. אז בעיניים שלי זה נראה קצת פחות משפחה.[2]
זה לא סותר את זה שאני מסכימה עם התגובות כאן בנוגע לשורה התחתונה – בסופו של דבר אין נוסחת קסם ואין משהו שיעבוד אצל כולם, ואם שניהם מרוצים מהסידור, שיהיה להם בכיף ולבריאות ובהצלחה.
[1] קודם כתבתי "את העובדה", ומחקתי.
[2] אגב, להבדיל ממצב של משפחה חד הורית ששם ברור שיש רק אבא או רק אמא. וזה למה? כי במשפחה חד הורית (ולא משנה אם מבחירה או מכורח הנסיבות) המחוייבות ברורה רק שמספר הנפשות הפועלות קטן יותר. איפה נמצאת משפחה של הורים גרושים? איפשהו על הסקאלה בין לבין, אני מניחה, תלוי בבני הזוג (לשעבר), במקום המגורים, בילדים, בהסדרי המשמרות ושאר צרות קדושות.
שלום,
אני מעתיק את התגובה שהעליתי באתר של מעריב כלשונה..
"הכתבה לא באמת נגעה בנקודה הזאת,
ואני רוצה להבהיר שגידול התינוק לא "נופל" רק על ליה.
אני נמצא שם הרבה מאד מאז שהוא נולד,
מאכיל, רוחץ וכד', זאת לא עזרה אלא שותפות מלאה.
קנינו מיטת תינוק גם לבית שלי,
ובקרוב מאד אוכל להלין אותו אצלי לבד.
כאשר ילדי הבכור אצלי, אמו נהנית מערבים וסופ"שים חופשיים, והוא נהנה מזמן איכות אחד על אחד עם אבא שלו.
באופן אירוני, זמן איכות זה מתאפשר לילד רק לאחר שהוריו מתגרשים.
כך גם עם ילדינו המשותף –
רק שבמקרה הזה הוריו אינם גרושים, אלא נשואים."
ערן
תודה ערן. מרית, אני בהחלט מסכימה.
יוסי, מכירה את זה 🙂
"לבחור בבן הזוג" הוא משפט קלישאתי, בדיוק כמו ש"בתים נפרדים" הוא סלוגן ריק מתוכן אם לא נלווית לו מודעות, נכונות ותקשורת מצד בני הזוג.
כדי שזוגיות תוכל להשתנות ולגדול עם שני הפרטים שבתוכה, צריכים להיות שם נכונות להקריב לטובת האחר אבל בלי להזניח את הדברים שוויתור עליהם יגרום לקמילת האני.
לצורך הדוגמא, אם "חדר משלך" זה מה שיגרום לך להיות מאושרת, כדאי שבן הזוג שלך יהיה נכון לתרום את חלקו כדי שזה יהיה אפשרי (החל מזמן שיאפשר לך את זה, דרך נכונות לוותר ויתורים כואבים – למשל על שני רכבים או חדר פרטי לכל ילד או חינוך לא ציבורי), אבל הרבה לפני זה, כדאי שאת תדעי בינך לבינך, ש"חדר משלך" זה אלמנט שחיוני לאושרך,כדאי שתיידעי את מי שאיתך בצורך הזה וכדאי שלא תבטלי את הצורך עם הקושי הראשון.
אחר-כך יבואו הפתרונות, אם בבייבי סיטר, אם בירידה ברמת החיים ואם בבתים נפרדים.
מה שניסיתי להגיד שבתים נפרדים זה היישום של הצרכים, לא פתרון הפלא לקשיים.
אני רק התייחסתי לתגובה של ריקי כאן למעלה. אבל עם דבר אחד אני לא מסכימה – זמן איכות עם ההורים הוא לא משהו שמתאפשר רק לילד להורים גרושים/פרודים/חיים בנפרד. כמי שגדלה במשפחה מהסוג הקלאסי (כולל הכלב), אני יכולה להבטיח לך ש"זמן איכות" עם אבא ואמא (שניהם ביחד, כל אחד לחוד, עם ובלי אחים בסביבה) אפשרי וקיים, גם אם אף אחד לא טורח להכתיר לו כותרות וגם אם הוא לא מתוכנן מראש אלא מהווה חלק מהשיגרה[1].
רוצה לומר – זה בסדר וטוב שלאנשים יש את האפשרות לנהל את חייהם בדרך שמתאימה להם גם אם היא לא הדרך הקונבנציונלית והמוכרת, רק שזה לא אומר שצריך לפסול באחת את המסגרת הקלאסית.
[1]כן, אני יודעת להעריך את זה.
אורית, ברור שכל סידור צריך להיות מתוך תקשורת מהותית וראיית הצרכים המשותפים באותה עין, יכולת להקריב למענם, גם בבתים נפרדים. אין לי ספק שבתים נפרדים בלי תקשורת כזו, יותיר שני בני אדם בעיקר נפרדים. ואני חושבת שעל זה ערן דיבר בכתבה, בתים נפרדים כיישום של צרכים אינדיבידואליסטים.
העלמה, אנחנו בבית רגיל, משתדלים מאוד לאפשר זמן איכות, לא פוסלת את המסגרת הקלאסית אבל ראוי לדון גם באחרות, ולא מנקודת מבט היסטרית, כמו בתגובות במעריב, או מכמה תגובות שקיבלתי, מה, הם לא מפחדים שיברחו, שיבגדו? אנחנו חברה מאוד שמרנית, שרוצה את האבא-אמא-שלושה ילדים שלה בבית אחד, כי אחרת אנחנו מאוימים.
אנשים סקרנים, אנשים שואלים שאלות, אבל מנסיון שלי, אם אתה לא מתעקש להתריס, החברה תקבל את הבחירות שלך.
ולו בגלל שלאנשים, גם השמרנים ביותר, יש כמה עניינים יותר דחופים מלהיות מוטרדים או "מאויימים" מבחירות של האחר.
אני בוחרת לגור בבית אחד, זה לא אומר שהזוג דנן מאיים עלי או על הבחירה שלי. אם זה מתאים להם, שיהנו. הם יכולים להפסיק "להתעקש לשמר דירות נפרדות" וסתם לחיות בדירות נפרדות.
וראשית, תודה על הדיון שעוררת פה.
הרושם שלי מהתגובות שאני מקבלת כשאני מדברת על זה, היא שאנשים מאוימים מהאתגר שהשיטה הזו מזמנת, הם מדברים קודם כל על כך שבטח אין נאמנות, על המחיר הכלכלי, אבל פחות על הכשל שיש בשיטה הקלאסית, והמחיר שהיא תובעת, היעדר פרטיות למשל. לא כל האנשים זקוקים לפרטיות – ולא במידה שאני, לא כולם זקוקים לשקט, או לבחור כל הזמן כפי שליה מדברת על זה, אבל אולי אלו שכן, פחות מפחדים מהלבד, מהחבל שהם משחררים, אולי זה לא רק פתרון טכני, אלא הכרה פנימית שזוגיות לא משחררת מבדידות עקרונית, לא תמיד, ושחירות פנימית היא להכיר את הצרכים שלך, ולא לפחד שמישהו יעזוב אותך בגללם.
מתקנאים בזוגות גרושים על כך שיש להם חצי שבוע חופשי לעצמם ולבני זוגם החדשים מבלי לדאוג לבייביסיטר. הבעיה היחידה היא שאנחנו היינו רוצים לבלות באותו חצי שבוע חופשי אחד עם השני וזה לא ממש מתאפשר בסידור הזה. אני רואה בפתרון של ליה וערן חצי צעד לקראת האפשרות של בני זוג לא גרושים ליהנות מחופש שיש לגרושים. את הבעיה של בילוי זוגי הם לא פתרו עכשיו, כשיש להם בן משותף, אבל אולי גם לזה יש פתרון.
עם אישיות מסוימת שיכולה להכיל את האתגרים שקשר כזה מציב. יש הרבה יותר עניינים טכניים ובירוקרטיים שצריך לתחזק בקשר כזה, ורוב הזוגות מעדיפים בשלב מסוים לבטל אותם ולגור ביחד. אני מבין את ההגיון שעומד מאחורי זוגיות כזו. הרצון לשמר את ההכרות הראשונית, את הפרפרים בבטן שיש כשמכירים מישהו חדש, את הציפייה לפגישה עם אהוב או אהובה. הבעייה היא, שדברים קטנים פתאום דורשים יותר מאמץ. כשנמצאים רחוקים אחד מהשני צריך להשקיע הרבה יותר מאמץ בתקשורת.
נקודה נוספת, ברוב המקרים יחסים כאלו לא מספקים לפחות לאחד מבני הזוג שרוצה יותר. אבל אם שניהם מעוניינם בכך אז שיהנו.
באירופה זו תופעה ידועה, לפחות בהולנד – קוראים לזה living apart relatie ואנשים עושים את זה גם משיקולי מס.
אם את מכירה את "סדר נשים" של עמיה ליבליך, שם היא קוראת לזה "ניסועין" ומביאה סיפורים של 2-3 זוגות שחיים כך, לדעתי כולם גם כן בסיבוב שני.
איך הם יכולים לדבר על על מגורים לבד וכמה מרחב זה נותן להם, כשהילדים שלהם גרים איתם בבית? או שילדים זה לא נחשב?
ריקי, זאת חתיכת כתבה מעולה, היה מעניין מאוד לקרוא
לא כל הטיעונים שלהם לגמרי מושלמים או לגמרי הגיוניים אבל אני חושב שיש בזה הרבה נכון, במיוחד לגרושים בזוגיות חדשה (לאו דווקא נשואים שוב) ואני גם חושב שלאט לאט זה יהיה יותר שכיח
יש לא מעט זוגות פרודים או גרושים או אפילו נשואים שחיים כך שנים, כך שזה לא לגמרי קונספט חדש
אבל ההבנה שהלבד בבית עם עצמך היא חשובה מאוד ולדעתי תהיה יותר נפוצה
אהבתי במיוחד את המשפטים שלו הללו :
"הגעתי למסקנה שכל מערכות היחסים שהייתי בהן נכשלו, מאחר שלי היה חסר החופש הבסיסי של להיות לבד בבית שלי," אומר ערן. "זה משהו שקשה היה לי לשים עליו את האצבע בשנות ה־20 שלי. לאט־לאט התקרבתי לעצמי והבנתי, במיוחד אחרי הגירושים. אני מרגיש שאני מאבד את עצמי בתוך בית אחד. תמיד היה לי נוח עם עצמי. גם עם חברים אני מחכה תמיד לרגע שבו אהיה עם עצמי בסוף. ".
בכתבה ששלחתי אני זוכרת שהתייחסתי לנושא הילדים וחלוקת הנטל ביניהם, ואני לא רואה את זה במה שפורסם, אנסה לחפש את הגרסה ששלחתי.
אביבה, בהחלט מכירה את סדר נשים, זה היה ספר מעניין מאוד. גיל, זה בהחלט מציב אתגרים, טכניים, רגשיים, זה לא מתאים לכל אחד. שרון, תודה רבה, גם אני אהבתי את הכנות שלו.
שאלה ותשובה שנגעו לחלוקת הנטל עם התינוק, להלן
כיש תינוק חדש, איך זה עובד בפרקטיקה, זוגיות מבתים נפרדים?
שנינו בטריטוריה חדשה, עוד לא חווינו זוגיות כזו, וכמו שאני מגדל ילד עם גרושתי, ויש לו שני בתים, גם עם הילד השני יהיו שני בתים, אבל ההורים נשואים ולא גרושים, ובמקום הסדרי ראייה, נזרום. בעקבות התינוק אני המון שם, הרבה יותר מבדרך כלל, מבלה שם כמעט כל השבוע. ובטח שאקום בלילה, אני טוב עם ילדים.
שמתאים להם. אני הייתי מוסיפה לזה גם לא להתחתן, מוסד שוחק אהבה נוסף שרק הופך לחוזה באמצעותו המדינה שולטת בך. כמו שהם אומרים, האהבה והנאמנות היא רק בלב ואהבה צריכה מרווחי נשימה. המון אנשים באמת פוחדים להיות לבד, הופכים ליחידה אחת והולכים לאיבוד בזהות הזוגית ואז שונאים זה את זה על כך, או פשוט מפחדים לחיות בצורה בלתי נורמטיבית ולא מקשיבים לצרכים שלהם. כמובן זה לא מבטל אנשים אחרים שכן רוצים גם לחלוק מרחב משותף ואלו הם הצרכים שלהם – העניין הוא שמרוב יישור קו עם הנורמטיבי אנחנו לא מבררים עם עצמנו לעומק מה מודל הזוגיות (או בכלל לא להיות בזוגיות!) שמתאים לנו, ויש הרבה הרבה הרבה אפשרויות שעוד לא נכתבו עליהן כתבות. שחררו את האהבה מכבליה, אני אומרת.
אני מסתובב הרבה זמן עם רעיון שאני מכנה אותו מודל ההתכרבלויות שמבוסס על הרעיונות שעולים בכתבה שלך. אני הולך וצובר אוהדים ואוהדות לרעיון הזה ולא מצאתי את הדרך להביע הכל בכתב.
ראשית, מה שלום הילדים?
שלחתי את הכתבה שפרסמת במעריב לאחד מעורכי הדין החברים שלי, כי חשבתי שאולי צורת חיים כזו כמו שמתוארת בכתבה שלך תתאים לו דוקא עכשיו באופן אישי.
הנה התשובה שלו:
שלום ותודה
קראתי, לרבות את המשפט "עורכי דין עולים יותר מלהחזיק 2 דירות"
תשלחי אותה דחוף אלי
הילדים, טפו טפו, אלחמדולילה.
אני מקווה שלא אצטרך לשלוח אותה אליו, ונראה לי שהיא דווקא צודקת, אם מדברים על תיק גירושין סטנדטי, מחיר ממוצע 8000 דולר, שלא יתחסד.
היריב, אשמח לקרוא אם תמצא את הדרך.
כרמל, תודה רבה.
נראה לי שקשר זוגי תוך שמירת מגורים נפרדים יתאים מאוד.
ואני תמיד תמיד התחלתי מתוך ידיעה ברורה שרוצה לגור בנפרד. שצריכה את הספייס שלי. אבל בסוף מצאתי את עצמי נשארת אצל בן הזוג. רוצה בזה באמת – לחיות איתו באותו בית. אצל רבים שאני מכירה זה ככה. נדמה שמה שבאמת צריך זה רק טיפה חופש מדי פעם. (כנסים זה יופי, בניגוד למילואים למשל). חופש מהילדים ומבן הזוג. עכשיו צריך רק למסד את זה. נניח פעמיים בשבוע "כנס". אגב, אנחנו ישנים בחדרים נפרדים וזה יופי טופי.
ומה שהכי הדהים אותי זה הטוקבקים התוקפניים.
ההתנפלות שהכתבה מעוררת מדגישה עד כמה המודל החדש מאיים על סדרים חברתיים מקובעים, וטוב שכך עושה.
אחד הנושאים שחשבתי עליו ולא הופיע בכתבה הוא היעדר הבדידות כשאתה גר עם ילדיך – אני לא בטוחה שאם לא היו להם ילדים הם היו עדיין גרים בנפרד. זה קשה להגיע בסוף היום לבית שאף אחד לא מחכה לך בו, שאין לך עם מי לדבר בו וכן הלאה.
זו צורת הזוגיות שאני מפנטזת עליה. פעם אחת יצא לי לגור עם בן זוג, וזה העביר אותי על דעתי. למרבה המזל הוא היה יוצא המון למילואים, אז זכיתי לחלק מזמן הלבד שאני זקוקה לו.