היה ראוי אם מר שלום-שטרית הנאור היה כותב אזהרה בכותרת על תמונות הזוועה המחרידות שהוא כלל בפוסט האחרון ולא מכריח מקליקים להיחשף למה שהוא בלתי נסבל עבור העין האנושית. טוב שהוא חסם את התגובות, ככה הוא לא צריך להיחשף לפלצות ולחרדה שלי, האנוכית הזו.
כל הערב התווכחנו האם זה בסדר שהילד ישן בחדר הצפוני, כי במקרה ותיפול, ידוע שהחדר הצפוני הכי גרוע.
הזוועות של ילדי לבנון קודמות לזוועות חיינו, זה ברור, זה גם מצטלם יותר חזק.
אבא של עומר פסחוב ממירון, מסרב להיפרד. http://www.flickr.com/photos/83472473@N00/191563601/
תעמולת הפליקר האופנתית היא נשק חשוב, אבל לא כזה שיכול להרוג אותנו, מה איתך. תראי את התמונות ההן, לא יתנו לך לישון בלילה, מה זה כבר כמה מתים שאנחנו ספגנו לעומתן.
האיש שרץ למקלט ובדרך הרקטה השיגה ומחקה אותו, יש תמונה של זה? יכול להיות חזק.
כמו הרבה יהודים וישראלים רבים עם תסמונת השנאה העצמית האיש חולה!מי צריך אוייבים הם כאן. בתוכנו צריך למחוק את תמונות הזוועה
באמת תשובה גאונית. ההרוג הישראלי מוחק את הילדים הלבנונים?
ניראה לי שזה לא דבר שצריך לקרוא באמצע הלילה, בטח לא לבד, או במתח. מצד שני, התגובה שלך מוסיפה לאותה "חוויה". את יכולה להשאיר רק את הכותרת בתור שירות לציבור
ולהוריד את התמונות ושאר הדברים. זה רק לדעתי.
או לפתח דיון כללי על השאלה בקשר לתמונות מלחמה זוועתיות כן או לא או מתי ואיך.
—
כמעט לילכתי את המסך בקיא.
בצורה הנכונה והמדוייקת ביותר.
לצערי…
זה אמיתי. לממן את זה אפשר, אבל לראות את זה לא?
לא התכוונתי לעודד סיסמאות ימין צפויות.
ודאי שההרוג הישראלי לא מוחק את הזוועה הזו, ותמונות הילדים וגם הנתונים חייבים לעורר דיון ולהיות במודעות שלנו.
אבל מה שמרגיז אותי כל כך הוא שאקטים כמו ההפגנה בתל אביב והפוסט הזה של סמי שלום שטרית, ובכלל מאמרי שמאל היוצאים נגד הרג הילדים בכלל לא מתמודדים עם המורכבות של הסיטואציה ומכחישים עד מעלימים את הצורך הבסיסי האלמנטרי שלנו להגן על עצמנו, או של המדינה להגן על האזרחים . יש משהו מאוד גס בעמדה החד צדדית הזו, בלי לראות גם את הסבל שלנו ואת המתים, ובכלל את החיים שהפכו לכאוס גמור עבור תושבי הצפון. נכון שאת הדברים האלו מביאה התקשורת, אבל היי, זה לא אותו מצב כמו כיבוש בשטחים, שבו אנחנו הגורם החזק, המדכא. זה אפילו לא התקפה נגד צה"ל אלא נגד אזרחים, ואת זה אי אפשר להגיד על הצבא, הוא לא תוקף במזיד אזרחים כמו החיזבאללה, הם נפגעים בתהליך נסיונו המקרטע בינתיים לפגוע באנשי החיזבאללה.
עוד נושא שניסיתי להעביר בטקסט ובתמונה (איריס)
האם מלחמת תמונות הזוועה לא מקהה את הרגש?
הופכת את הזוועה לתעמולה מחושבת? מין מניפסט חד צדדי?
האם היא מביאה את כל הסיפור?
דווקא בעיני התמונה של האב השרוע מטלטלת יותר מהתמונות ההן, בגלל שהיא אינה פורנוגרפית כמוהן. לא בגלל שזה מהצד שלנו.
איריס, למה התגובה מוסיפה לחוויה?
הסיטואציה לא כל כך מורכבת. היא די פשוטה: ממשלה חסרת אחריות נגררת אחרי גנרלים ששים אלי הדק ופותחים במלחמה שכרגיל הגדרת המטרות שלה סהרורית עד לא קיימת, ותוצאותיה בלתי ניתנות לחיזוי, פרט לשתיים: הגברת רמות החרדה של אזרחי ישראל וזריעת הרג והרס בלי גבול בצד השני. החרדה גם מקהה את החושים, ולמעטים שעוד אכפת להם שילדים מתים בצד השני – מפסיק להיות אכפת: הם עסוקים בחרדות המפונקות שלהם ושוכחים ש_אנחנו התחלנו ואפשר להפסיק הכל ברגע זה_ – אבל זה לא יקרה כי כל העם אולמרט.
גרים באמצע תל אביב ובטוחים שלא יקרה להם כלום.
אנשים בצפון ובדרום נפגעים אבל מה זה קשור לעניין?
אין ספק זאת שנאה ליהודים אחרים כל ההתלהמויות האלה בתקופה רגישה וקשה שעוברת על
ישראל, ובמקום לתמוך
הם בוחרים לתקוע.
מי שמפריע לו רשימות שנאה עצמית
והשמות ידועים
פשוט לא להקליק!!!!!!!!!!!!
למה לעשות לעצמכם רע?
גם ככה רע.
ממשלה נגררת אחרי גנרלים ששים אלי הדק ופותחים במלחמה? תגיד/י, אתה חי כאן בתקופה האחרונה או באיזה הר בשוויץ? מילא, להיות מנותק, הזוי, אבל להשתמש בשקרים?
לשכתב את המציאות ההיסטורית? לא, זה מגוחך, פשוט בדיחה.
החרדות המפונקות שלהם? לך לעזאזל !!! גם לתושבי המדינה הפחות צודקים בעיני עצמם כמוך מגיע לחיות חיים נורמאליים ולא להיות מטווחים כל הזמן, הלוואי שהיית חי ככה, אולי היית מקבל פרופורציות.
אני מטווח לגמרי. והחרדות שלך מפונקות.
לא אלך לעזאזל – אני כאן. ואת משקרת בלי הכרה כמו הממשלה שלך שפתאום התחברת אליה
הייתה חלופה מהיום הראשון: מו"מ.
היא עדיין קיימת
במקום זה הורסים את לבנון הורגים ילדים ומטווחים את חיפה
נפגש בשש אחרי המלחמה ונראה מי צדק
מי שמנותק והזוי זה עם שלם, וממשלה שלמה, וצבא שלם – חבורה כוחנית ומטומטמת עם זיכרון היסטורי של חתול מת.
האם שני החיילים החטופים – שגורלם הוא האחרונה בדאגות הממשלה שלך – הם עליה לכל מה שקורה כאן שבוע? מי חי בהזיה שקרית, את או אני? מי משכתב את המציאות?
אין שום סיבה למלחמה הזאת. זה מצעד האיוולת בהתגלמותו הכי בוטה, הכי גסה, הכי מחורפנת.
"אנחנו" – כלומר את ושכמותך – אשמים בכל מה שקורה. ואנ י חוזר – אפשר גם להפסיק את זה. עכשיו.
מטופשות, אני חייבת לומר.
יש לכם שלוש מנטרות שחוקות ואתן מקשקשים אותן בלי קשר למציאות שנוצרת. אפשר לייצר את בנק הסיסמאות הקבוע שלך בפוסט אחד, מה זה שייך למציאות אבל.
החטופים אינם הסיבה היחידה למתקפה הנמשכת, אלא התקפה על שטח ריבוני, חטיפת חיילים ללא התגרות, וירי בלתי פוסק של טילים על אזרחים במטרה להרגם. אבל תמשיכו להתעלם מהמציאות, הסיסמאות האלו הולכות מצויין עם הסטייל השמאלני האינטלקטואלי, וזה יותר חשוב לכם מאשר יושר מוסרי כנראה.
כהמשך למיצג של שטרית.
אכן, אמנות אינטראקטיבית במיטבה.
כל המלחמות לכאורה מיותרות השאלה איננה
אם המלחמה צודקת או לא, גם לא אם היא חכמה או לא, השאלה אחרת לגמרי: האם ישראל צריכה לשבת שנים בשקט, לעזוב את לבנון, את עזה, כפי ששמאלנים רבים כל כך צרחו שנים, ואז לאט לאט
או מהר מהר לקבל חטיפות חיילים כחלק מהמשך הפגיעה בישראל, לקבל מאות התפוצצויות של אוטובוסים וזוועות שראינו שהתחוללו בכל העשור האחרון בישראל בידי מתאבדים.
האם ישראל צריכה לשבת בשקט כשיורים ללא הפסק על שדרות והופכים את חיי התושבים שם לגיהנום .
אשאל אותך אחרת:
אם כל יום בביתך שלך היית חוטף צרור יריות, היו זורקים לך לגינה מרגמות ופצצות, מאיימים על חייך לא במילים אלא במעשים, האם גם אז היית שותק?
מסתבר שלא. היית פונה למשטרה, היית הולך להגיש תלונות, היית מצפה שמישהו יעשה בשבילך משהו
אלא אם אתה מזוכיסט שמוכן שיהרגו אותו לאט לאט
או מהר מהר.
אם אתה לא מזוכיסט סביר להניח שהיית מגיש תלונה והיו מטפפלים בבעיה.
ישראל איננה יכולה להשאר אדישה לאורך שנים ולהבליג על פיגועים, התאבדויות, חטיפות חיילים וטילים לשיטחה לכן היא נלחמת על אדמתה.
מי שזה לא מוצא חן בעיניו, המלחמה על אדמת ישראל בכדי שתשאר בבעלות ישראלית יהודית מוזמן לקחת כבר היום, מיד, את מיטלטליו ולעזוב במהירות גדולה לכל מקום אחר כולל לעזה, אף אחד לא משאיר אתכם פה, לכו ומהר.
מי שנשאר שיידע שהוא נשאר להגן על האדמה שלו.
כל השמאלנים והנשמותת הטובות בלכאורה:
כולכם שונאי יעקוב הרבה יותר מאוהבי עשיו.
אתם שונאי יהודים ומקומכם לא צריך להיות בישראל אלא מעבר לים.
לכו!
מי שלא רוצה לחיות פה שיעזוב ומהר.
עדיף שישארו קומץ יהודים שיגנו על האדמה
מאשר עודף יהודים מאוסלמים בשנאה
ליהודים אחרים
שצריכים לחזור למקומות שמהם באו:
לבנון, מצריים, סוריה, טוניס,
בקיצור, כל מדינות האיסלם.
יאללה אודרופ, תחזרו לשם
יאללה בשם אללה.
אללללללללללללללללללה הוא עכבר אאאאאאאאאאאאללללללללללללללללללללללללללללללללללללההההההההההההההההההההההההההההההההה
עכבר מיצי מיצ י
.
מבחיל אותך יותר מהתגובות פה?
לפורום אקטואליה, אחרת אאלץ למחוק.
לא התכוונתי להפוך את הפוסט לזירת קרב בנוסח הזה.
ואף אחד, אבל ממש אף אחד- לא אומר מילה על הילדות הישראליות שמעטרות פגזים בברכות מוות.
ומזה את לא חרדה, ריקי?!
ולגבי התמונות- אמנם המילה 'מידתיות', נעלמה כמעט מהלקסיקון במלחמה הלא מידתית הנוכחית, אבל אולי התמונות האלה הן סיבה לשוב ולהרהר בה- עם כל המורכבות של התמונה, ריקי.
כשאת אומרת"תעמולת פליקר" זה מעלה על הדעת מניפולציות פוטו שופ. אבל לא. התמונות האלה לא עברו ריטוש. הילדים הלבנונים האלה -כן.
האמנם החיבור בין התמונות האלה, לצילומי הילדות צחות הפנים שכותבות בכתב עגול על הפגזים- הוא תעמולה ומניפולציה זולה? לא בטוחה. כן,כן, התמונה מורכבת.
"החטופים אינם הסיבה היחידה למתקפה הנמשכת, אלא התקפה על שטח ריבוני, חטיפת חיילים ללא התגרות, וירי בלתי פוסק של טילים על אזרחים במטרה להרגם"
ההתקפה על שטח ריבוני והחטיפה הן אותה פעולה עצמה.
הירי הבלתי פוסק של טילים על אזרחים במטרה להרגם הוא תגובה מוצהרת על התקפות שגרמו עד כה לכ-300 הרוגים אזרחיים בלבנון, אם כי
כמובן שלא כיוונו אליהם.
התגובות הפאבלוביות הן של כלל אוכלוסיית ישראל: מתכנסים כמו עדר מטומטם ומתחילים לדקלם את מנטרת האין ברירה.
אגב, החיזבאללה יותר גרועים אפילו מאיתנו. אני מקווה שזה מנחם מישהו.
התגובות הפאבלוביות הן של כלל אוכלוסיית ישראל: מתכנסים כמו עדר מטומטם ומתחילים לדקלם
את מנטרת האין ברירה
???????????????????????????????
עושה רושם שלמרות שנופלים עליך טילים
את/ה ממשיך להתייחס לכלל אוכלוסיית ישראל כאל עדר מטומטם שמדקלם את מנטרת האין ברירה
העיקר שדבריך נכונים ברורים ובכלל לא מטומטמים
כל מילה פנינה, הסבריך מפליאים ומפליגים, מלאי תבונה ושופכי אור גדול על המצב.
בנוסף את/ה יודע/ת היטב מה לעשות איך לעשות
והכי חשוב זוהי גישתך:
אם אנו נפסיק לירות – הם גם יפסיקו.
אז זהו, שזה הדבר הכי לא הגיוני שנאמר פה עד עכשיו, פשוט בדיחה עלובה.
הם לא יפסיקו לירות, הם לא יפסיקו לחטוף, הם לא יפסיקו לבצע פיגועים, לעולם הם לא יפסיקו
ואנו, כן, מדי פעם מוכרחים להכנס בהם ולהבהיר שאנו לא עדר המובל לטבח
זה כל הסיפור שיש פה.
איך זה שאת/ה למרות הטילים לא מרגיש/ה שייך לעדר המטומטם הזה? לא נופלים עליך טילים?
מסקנתי המתבקשת היא:
ליצור פרובוקציה זה דוקא הכישרון שלך
ממש כמו של החיזבאללה ושל החמאס
– כן את/ה מצפה הילה.
לזה התכוונתי – שהוספת פליקרים של גופות כחול לבן, בעצם מאשרת את השיח הזה.
אני לא מגובשת בקשר לתמונות זוועה, בכל מקרה, למען אנשים עם טראומות (הנה, אני אחת מהן) מנומס יותר שסמי ש.ש. יוסיף תת כותרת בולטת באינדקס (זהירות, חומר גראפי קשה, או כיוצב). זה ברמה הכי אנושית של כותב וקוראים, ובלי פוליטיקה בכלל. זה גם לגבי ניסויים בבעלי חיים וכולי.
—
לא נכנסת כרגע לדיון בקשר למלחמה הזו (יש לי דעה כמובן) אלא רק לגבי תמונות זוועה ללא התראה, או עם התראה כן או לא.
—
כאחת שניזוקה קשה מחשיפה לא שפויה לתמונות שואה בגיל חמש ואילך במסגרת החינוך הממלכתי,אני בעד סינון לקהלים שעלולים להינזק. .
אני הייתי בתוך פיגוע דמים קשה מאד בירושלים, וכניראה מחקתי את המראות של גפיים תלויות על עצים ועפות מעלי, אבל הנזק נשאר ואני מעדיפה לא להחשף לתזכורות והצפות בלי התראה מראש.
אפקטיביות ? ס.ש.ש צריך לשאול את עצמו מה זה מפיק מהקוראים. להערכתי, בניגוד למלחמת וייטנם, שבה התמונות הכריעו את הכף ליציאה של הצבא, הרי בישראל זה עלול להתגלות כבומרנג. חשיפה לאשמה או להאשמה, ביחד עם חוסר אונים של הנחשף בעצם להשפיע על האירועים, עלולה להחמיר את ההכחשה והכעס ולחסום עוד יותר את הערוצים שהוא מקווה לפתוח.
הפסיכולוגיה של הישראלי המצוי היא עניין שטרם נלמד ונחקר דיו, וספק אם מישהו אי פעם יצליח להבין לעומק את מנגנוני הטירוף המקומיים הסבוכים, ולכן לא כל מה שעבד באמריקע יעבוד כאן. קיבוע של אשמה לעיתים פועל ליצירת פיצולים פנימיים בין "חלש" לבין "חזק" בין "רוצח" לבין "קורבניות" באופן שלא דוקא מפחית את האלימות, אלא עלול להגביר אותה.
הייתי עושה משהו אחר במקומך, וזה להביא סיפור אישי, אחד חזק עם תמונה של הנפגע, לאו דוקא מת, אולי פצוע או פליט ללא בית, משהו שאפשר להזדהות איתו ואולי אפילו תייר או מישהו שהיה נגד חזבאללה. בקיצור, משהו שמאפשר הזדהות בלי ליצור מילכוד חזק של אשמה וחוסר אונים.
התמונה של הילדות המעטרות פגזים מרתיעה, אפילו דוחה, אבל היא הערת שוליים בתוך הסיטואציה לדעתי. אם נשווה את אחינו הישמעלים בביירות וגם בתוך ישראל שמיד עם היוודע דבר החטיפה פרצו בשירים וריקודים, וחילקו ממתקים, נדמה לי שמשוואת המוסר האנושי תהיה קצת אחרת ממה שאת מציגה.
הילדים לא עברו פוטושופ, אבל התמונות מגוייסות לתעמולה לא הוגנת. צריך לדעת מה קורה שם, צריך לקיים דיון גם תוך המלחמה האם המידתיות לא מעוותת, אבל עמודי הזוועה כמו שאיריס טוענת בצדק, מטשטשים את הדיון ואת הדחיפות שלו.
את כותבת:
קיבוע של אשמה לעיתים פועל ליצירת פיצולים פנימיים בין "חלש" לבין "חזק" בין "רוצח" לבין "קורבניות" באופן שלא דוקא מפחית את האלימות, אלא עלול להגביר אותה".
איך זה עובד לגבי הפלשתינים שמקובעים כחלשים בתודעה הבינלאומית?
לגבי סיפור אישי, הבוקר אצל רפי אשף, סיפרה אשה אחת איך היא דיברה עם אמא שלה בטלפון, ושתי דקות אחרי זה ראתה מול עיניה בטלוויזיה את הבית של אמא שבו גדלה קורס, פשוט נופל. היא ידעה שאמא שלה בפנים ! והיא דיברה על זה באופן כל כך לא מתלהם, כל כך נוגע, מרגש, שלא יכולתי לא לדמוע ארוכות. לקח שעה עד שהוברר שאמא שלה בחיים, היא פשוט רצה לשירותים והרגישה את קירות הבית מתמוטטים עליה.
אני לא אדם אלים, אבל אחרי סיפור כזה, כשאני קוראת אדם כמו מצפה הילה כותב את מה שהוא כותב, ממש מתחשק לי להכניס לו סטירה.
אין לי תשובה ריקי, לגבי הפלשתינאים, אני לא מתיימרת להכיר אותם ואת החוויה שלהם מספיק טוב, .
ככלל, לא כדאי להעיף סטירות בזמן שהדם רותח, כל אחד בא מהחוויה שלו, והיא תקפה לגביו.
אני תוהה מדוע בית נופל מקסאם מפיק כאלה רגשות עצומים ואילו משפחה שעפה לרחוב ממשכנתא – עובר בשקט.או אנשים בלי אוכל, והרבה מאד התנכלויות שיש לאחרונה בישראל, כאשר אין מלחמה שמסיחה הדעת מזה.
—
זה בעיקר מה שגורם לי לחשוב פעמיים מה מביא אנשים להזדהות דוקא עם המקרים "הלאומיים" שבהם יש לכאורה פתרון אגרסיבי שיגרום וייצר עוד אשמה בעצם (אנחנו אנשים אז גם אם את מרגישה צודקת, הרי המוות של אחר רובץ וגובה מחיר). אני פעם הייתי מעורבת בתאונת דרכים שממש לא הייתי אשמה בה בכלל, אבל רוכבת האופנוע – הרכב היותר חשוף בסיפור – נפצעה קשה, ואצלי בקושי חשתי זעזוע קל בטמבון. עדיין נוצרה אשמה, ולמעשה עד היום זה יושב באיזה מקום. כדאי להזהר לפעול על סמך דברים כאלה, בין "להגן" על מי שאי אפשר ובין לתקוף או להזניח.
—
התמונות של הצד השני חשובות במובן אחד לפחות שהן מסבירות את התחושות שם, כיון שיש נטיה להתעלם מ"חשק להעיף סטירה" שקיים עכשיו בלבנון, בפלשתין ובטח בעוד חצי עולם למראה ההרס. כן או לא מוצדק, הרגשות קיימים.
אחרי התגובה האחרונה שלך ריקי, ועכשיו תרצי "להכניס" גם לי סטירה כנראה: אני חושבת שמצפה הילה צודק, שהוא רואה את המציאות נכון (לצערי!) ושאנחנו הולכים עוד לחטוף הרבה קטיושות בגלל הבריונות היהירה של המנהיגים שלנו, שמעולם לא ראו בערבים בני אדם שווים שאפשר לנהל איתם משא ומתן.
הלואי ויכולתי כמוך לקבל את הגרסה הרשמית והלואי ויכולתי גם אני לתמוך בהמשך המדיניות התוקפנית של ישראל בלי לשאול שאלות ובלי לבדוק מה החלק שלנו ומידת האחריות שלנו למצב הנוכחי, מה עשינו בעבר ומה לא עשינו ומדוע לעזאזל ראשי הצבא וראשי הפוליטיקאים שלנו עסוקים בעיקר ב"ייצור מטרות חדשות" ובגירוי השטח (כפי ששמעתי במלים אלה מפי אלוף פיקוד הצפון). הלואי ויכולתי. חוסר היכולת שלי לא נובע מהתנשאות שמאלנית קרה כפי שאת מעדיפה לקטלג אותה לאחרונה, ומשום מה, אלא מסדק באמון העיוור שנתתי פעם במנגנונים ששולטים בנו, בעקבות כמה וכמה התנסויות אישיות ודברים שקראתי. אם זה נשמע לך מתנשא או הזוי- אין לי מה לעשות עם זה, אבל באמת שלדעתי אין הצדקה לתגובות התוקפניות האלה שלך. את מארחת אנשים בבלוג שלך, אף אחד מהמגיבים כאן לא השתלח בך אישית. כולנו חיים כאן, וכולנו רוצים לחיות כאן חיים נורמליים, אני מקווה. ואני גם מקווה שרובנו לא שכחנו חיים נורמליים מהם.
זהו. ואיריס ונגה, מאוד אהבתי מה שכתבתן ואם יורשה לי – תודה.
אם הייתי צריך לבחור רק דבר אחד, אחד, שאני שונא בעולם הזה, הייתי בוחר בחלאות "אינדיבידואליסטיות" מסוגך, שפולטות ססמאות גנריות, שטחיות, ואופנתיות של בני טובים שמאלנים ממדינות האיחוד האירופי על עדרים ועל מלחמות מיותרות מבלי להתחשב במציאות השונה לחלוטין שניצבת על שתי רגליה האחוריות ממש מול העיניים שלהם.
תזכיר לי, כמה שנים ישראל מחוץ ללבנון? אה. ומאז שיצאנו, מי חטף חיילים, ירה מטחי קטיושות ארעיים לעבר ישראל סתם כדי לעורר פרובוקציה ומי פתח למעשה במלחמה רבתי, מתוך ההערכה המוטעית ש"מצפה הילה" הפציפיסט ודומיו הם מכתיבי המדיניות של ישראל? א-הא. ולמדינה אין את הזכות להגן על אזרחיה מפני התקפות, את החובה להגן על אזרחיה, אפילו אם מטקבקים אובר-שמאלניים באתר אינטרנט מושתן היו מוכנים להקריב 100-200 אזרחים ישראלים רק כדי להשקיט את המצפון שלהם?
לשם הבהרה, ירי קטיושות לעבר אוכלוסיה אזרחית בישראל אינו שונה במאום מהתקפות אוויריות על ביירות. העובדה שאצלם נהרגים יותר אזרחים מעידה על שני דברים: שישראל היא המעצמה הצבאית כאן (ותודה לאל, כי בניגוד אליך, אני באמת מעדיף 200 הרוגים אצלם ו-2 אצלנו מאשר שוויון או ההיפך), ושהחיזבאללה ממשיך להתעקש ולפעול מתוך ריכוזי אוכלוסיה אזרחיים, למרות שהוא מודע היטב לסבל העצום שהוא כופה על בני עמו המסכנים.
אני גם לא כל כך מבין מה פשר השתלשלות האירועים שאתה מציג כאן. ירי הקטיושות הוא תגובה להרג 300 אזרחים לבנונים? וואלה? ירי הקטיושות הבלתי פוסק החל היום בצהריים? לא רגע לפני חטיפת החיילים ועוד לפני שמתו בלבנון אזרחים חפים מפשע וחצי ביירות הפכה לעיי חורבות והריסות מפוחמות?
וכניסת חמושים לשטח ריבוני המוכר ע"י האו"ם, חטיפת חיילים וירי קטיושות לעבר אוכלוסיה אזרחית, אלה לא נחשבים לפתיחה במלחמה? הגנרלים הישראלים ששים אלי הדק?
בדבר אחד אתה צודק: הסיטואציה היא לא מורכבת בכלל. למעשה, היא פשוטה להפליא: ארגון טרור ג'יהאדי חסר אחריות, הפועל בחסות ממשלה אימפוטנטית וממומן ע"י שתי דיקטטורות איסלאמיות, מחליט לחטוף חיילים, לשגר טילים לעבר אוכלוסיה אזרחית ולפתוח חזית שנייה מול ישראל בשם אג'נדה פרו-פלשתינית פרו-איסלאמית שכרגיל, הגדרת המטרות שלה אמנם קיימת (וזהה לחלוטין לזו שתיארת), אך טיפשית, ותוצאותיה ניתנות לחיזוי: הרבה חורבן ומוות. רק שהם פנאטים מדי מכדי שיהיה איכפת להם.
ודבר אחרון, לא יכולתי שלא לשים לב למשפט המדהים: "אנחנו התחלנו ואפשר להפסיק הכל ברגע זה". את פשר ה"אנחנו התחלנו" אבקשך להסביר, ואת הכלול בסיפא אבקש לפרט. כיצד בדיוק "אנחנו" יכולים להפסיק הכל "ברגע זה"? ספר לי, מה הרעיון הגאוני שלך? דגל לבן?
של איריס, אבל תודתי תקפה גם לזו… 🙂
ויש לי עוד מה להוסיף חוץ ממה שכתבתי כבר:
התופעה הישראלית המתלהמת לזכותם של ערבים הזכאים לחיות בכבוד ובשלום
היתה לגיטימית ומוצדקת מאוד אם לצד
התלהמויות, שפיכת "רגשי אשמה" והכאה על חטא
היינו שומעים מאותם אנשים מתלהמים הבאים מתוכנו
כמה מילים טובות גם על העם שלהם, מדי פעם.
התופעה הזו של ההתלהמות ולא אגדיר אותם שמאל
משום שאין להם הגדרה חוץ מדבר אחד:
הם שונאי יהודים, שונאי תרבות ישראלית, שונאי
מנטליות ואופייה הלאומי היהודי של המדינה.
אינם מביאים ולו במילה טובה אחת דבר חיובי
כל כולם שליליות בוטה וגסת רוח, ודווקא ברגעים הכי קשים העוברים פה בישראל הם יוצאים בצרחות נגד ההנהגה בשעה שהם עצמם לא מצליחים בשום דרך ובשום צורה לא היום ולא אי פעם בעבר – ליצור שלום.
הם לא יוצרים שלום בינם לבין הערבים.
הם לא יוצרים שלום בינם לבין עצמם.
הם לא יודעים בכלל מהו שלום ומה משמעותו.
שלום עושים לא מנקודת חולשה , שלום לא עושים משנאה, שלום עושים כשמבינים שיש צד שני שאפשר לדבר איתו.
האם אפשר לדבר עם החיזבאללה והחמאס?
מי לא רוצה לדבר איתם עם אירגונים אלה
ומדוע אי אפשר לדבר עם אירגונים אלה?
מישהו טרח פעם לחטט קצת ולהבין?
מישהו ניסה ליצור קשר , קשר ממשי בכדי להבין את הראש שלהם? את דרישותיהם?
אל תקראו רק את העיתונים.
לכל המתלהמים ושונאי אחיהם:
אתם חושבים שאפשר לעשות פה שלום?
תפסיקו להראות מראות חד סיטריים
שיוצרים אנטגוניזם, כפי שאיריס כתבה פה
תעשו דברים, תיזמו, תנסו, תציעו הצעות עם תכלס
ותפסיקו לצרוח על יהודים וישראלים אחרים
הבנתם?
שילחו מכתבים לאולמרט ותציעו הצעות,
תיזמו פניות לחמאס ותיגשו לדבר איתם
נסו לדבר עם החיזבללה
די לבורות ודי לאחיזת העיניים
נמאסתם!!!!!!!!!!!!!!!
לא, אין לי חשק להכניס לך סטירה דווקא. התגובה שלך לא רצופה שקרים וקנטרנית להכעיס כמו של מצפה הילה (אנחנו התחלנו?). אני גם לא חושבת שאני תוקפנית כלפי אנשים המתארחים בבלוג, אני חושבת שיש כאלו שמרגיזים אותי, אז אני מתרגזת.
כזכור לך אני מעריכה את פועלך ההומניטרי, אבל לא מבינה, באמת לא מבינה את הרציונאל שאיתו את מתרצת את התוקפנות כלפינו לאחר שיצאנו מלבנון, וגם את זה שמגיעה מעזה למרות יציאתנו משם. אני חושבת שיש בדברייך שוב ושוב חיפוש אשמה אצלנו, ושום דרישה לדין וחשבון בצד השני, הממשיך לרקוד על הגגות במותינו.
ואיריס, גם את מה שכתבת הפעם אהבתי, אני מסכימה עם כל מילה. אני חושבת שהזעם שלי ביום-יום על משפחות שנזרקות לרחוב, הוא לא פחות קשה. למעשה זה בעיני הרבה יותר גרוע מהתקפות קטיושות.
וגם מדגימה כיצד הכוונות הטובות ביותר מביאות הרבה פעמים דווקא לתמיכה בעקיפין בפשע. למשל, את כותבת ש"אנחנו הולכים עוד לחטוף הרבה קטיושות בגלל הבריונות היהירה של המנהיגים שלנו, שמעולם לא ראו בערבים בני אדם שווים שאפשר לנהל איתם משא ומתן".
ואני שואל: לנהל משא ומתן? על מה יש לישראל לנהל משא ומתן עם החיזבאללה או עם לבנון? על שחרור שני חיילים שנחטפו משטחה הריבוני? כלומר, לוותר לפרחח השכונתי ולמחול על כבודנו כדי לא לפגוע בילדים הקטנים שהוא מסתתר מאחוריהם? ועוד לתת לו פרס על זה? וחייהם של שני החיילים החטופים? ושל האזרחים ביישובי הצפון? ושל החיילים והאזרחים הנוספים שעוד ימותו בפעולות חיזבאללה עתידיות בגלל הגישה התבוסתנית שלך, שרק מעודדת את הטרור ומגבירה את האהדה הציבורית כלפיו, ובצדק?
יש הבדל גדול בין משא ומתן לבין סחיטה, את יודעת. הערבים הם אולי שווים, אבל כמו כל בן אדם מבוגר, וכמו כל ישראלי, גם הם צריכים להתמודד עם ההשלכות של המעשים שלהם.
רם, כתבת בכאב גדול שחוצה את המסך. אני חושבת שיש בהודעתך האחרונה הכללות, הרי גם לשמאלנים יש גוונים 😉 לא יכול להיות שתצייר את מצביעי השמאל באורח אחיד.
פיקו, אשמח לדעת אם למצפה הילה יש תשובות לכמה שאלות מוצדקות שהעלית בתגובה שלך.
מוצדקת במיוחד. מסכימה עם כל מילה.
לא הגדרתי אותם שמאל, כתבתי במפורש
שזה לא שמאל אלא שונאי עמם.
שמאל זה משהו אחר לגמרי, שהיה אמור להיות יפה
ולתת פה , כמו בדת ישראל מהפן היפה שלה
לתת פה ולשפוך אור , תבונה , חוכמה , בינה ודעת
לגרום לכולנו לחשוב על חטאנו ועוולותנו
בשביל זה צריך שמאל.
אבל אלה אינם שמאל.
כפי שכתבתי למעלה.
קבוצה גדולה ומתלהמת של אנשים שרוצים
שתחשבי ריקי שהם שמאל, הם לא שמאל,
הם שונאי עמם, והם מתרבים והולכים
מתקצנים ובאים כעדר ביזארי שאין לו סוף.
קבוצה זו מביאה חורבן על ישראל
הופכת את כולנו לשונאים זה את זה
היא מקצינה את הפרוד ולא את האחדות
הצד של האוייב הופך לחשוב מכל דבר אחר
ושיהיה מה שיהיה.
ריקי,
זהו לא שמאל.
אלה שונאי ישראל.
לא מדובר בשמאל. שמאל רוצה שלום באמת ובתמים. שמאל לא תומך בפרובוקציות של פאשיזם אסלאמיסטי בכל תנאי ובכל מצב. עד כמה שזכרוני המאובק מעלה, שמאל נוטה לערכים אוניברסאליסטים והומאניסטים; וככל שהבנתי המוגבלת מגעת מאבקם של חאלד משעל, חסן נסראללה, אחמדינג'אד ואסאד ג'וניור במדינת ישראל ובאזרחיה לא נופלים תחת הקטגוריה הזאת. מי שתומך במישרין או בעקיפין במטרותיהם של הנ"ל לא יכול להיחשב לשמאל. במקרה הטוב הוא תומך פאשיזם איסלאמיסטי בבלי דעת, במקרה הרע (כמו במקרה של ס"ש שטרית) מתוך הבנה וכוונה.
מדובר באנשים ששינאת מדינת ישראל היא המניע העיקרי לפעילותם הפוליטית.
נראה לך באמת שמישהו תומך בהם?
עד מתי ביקורת, העלאת ספקות והצעת אלטרנטיבות תיחשב כ"תמיכה באויב"?
ריקי, אני חושבת שמבחינה פסיכולוגית יש לי באמת נטייה אישית, שיש לה ביטוי גם במישור הפוליטי כמובן, לקחת אחריות על הצד שלי ולחפש איפה אני הייתי לא בסדר, כי נוח לי יותר במקום הזה מאשר במקום של הקורבן.
יחד עם זאת, ובלי להיכנס לפינג פונג הספציפי של הדיון כרגע, אני חושבת שמסיבות כאלו ואחרות (איריס הציעה כמה כאלה קולעות) להרבה ישראלים יש נטייה לברוח מהמקום הזה אל המקום המנוגד, זה שרואה את עצמו כקורבן נצחי תמיד ולא משנה מה, וכתוצאה מכך מרגיש תמיד רדוף וגם נוטה לראות את המציאות ראייה דטרמיניסטית וקודרת מאוד, שאפשר לתמצת אותה ב: כולם ממילא נגדנו מראש ובלי קשר למעשינו, אי לכך נצטרך לחיות על החרב לנצח. כפי שאני רואה את הדברים, לפוליטיקאים ולאנשי צבא יש אינטרס לשמר את המצב הזה ולייצר שוב ושוב פרובוקציות שיהפכו את מצב החירום המלחמתי למצב קבוע. זה באופן כללי. אני מסכימה שרצוי להגיע למצב מאוזן יותר בין תסמונת הקורבן לתסמונת ההלקאה העצמית, אבל הייתי רוצה להאמין שביקורת ולקיחת אחריות לא מתמצות בהלקאה עצמית אלא הן מובילות לחיפושים יצירתיים אחרי דרכים אלטרנטיביות והצעות להתנהלות אחרת, שמבוססות קודם כל על הכרה בכוחנו וביכולתנו לפעול אחרת.
נשמעו בימים האחרונים כמה קולות אחרים, גם של אנשי צבא, שקוראים להתנהגות שקולה, חכמה ואפקטיבית יותר, כמו הדברים של גיורא איילנד שפורסמו בווינט (יש לינק אצלי). לצערי אין לדברים האלה מספיק תהודה.
והנה עוד לינק לדברים נכונים וחכמים בעיניי – שוב – ספק אם מישהו ירצה להקשיב לו עכשיו, וחבל.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/450/418.html
שלושה נהרגו במטח רקטות בנצרת
בהרוגים – שני ילדים בבית שספג פגיעה ישירה. אדם נוסף נהרג ברחוב מרכזי בנצרת. רקטות נחתו גם באזור חיפה, הקריות, נהריה, כרמיאל, קריית שמונה, צפת, טבריה ועמק יזרעאל. ארבע בני אדם נפצעו. אחת הרקטות נחתה ליד מתקן ביטחוני. תשע שריפות פרצו באזורי הנפילות – קשישים פונו מבית אבות באזור חיפה
כן. נראה לי שמישהו תומך בהם. כפי שכתבתי, בין אלה שתומכים בהם, יש כאלה שתומכים בהם בבלי דעת. מדובר באלה שמלאים כרימון בכוונות טובות (בניגוד לש"ס שטרית וחבר מריעיו) ושיש להם רפלקס מותנה לתקוף כל ניסיון של מדינת ישראל להתגונן. קולם לעולם לא יישמע כאשר אוכלוסיה של עיר דרומית קטנה סופגת מטחי קסאמים או שרוצחים מתאבדים מפילים חללים בערי ישראל. לעומת זאת, ברגע שצה"ל (שנוא נפשם) עושה את מה שהוא צריך לעשות – להגן על אזרחי ישראל, רפלקס מותנה מקפיץ אותם לצווח מעל כל במה, להתנאות ביפי מוסריותם ולנזוף בכל האחרים על אטימותם, התלהמותם ואיוולותם.
אין שום דבר רע בביקורת, בהעלאת ספקות ובהצעת אלטרנטיבות – הבעיה היא, שלעולם הביקורת תהיה חד צדדית. כאשר את כותבת שיש לך נטייה לקחת אחריות על הצד שלך, ב"צד שלך" את אמנם מתכוונת לישראלים, אולם רק לאלה שחלוקים עלייך פוליטית. זו אינה לקיחת אחריות. לקיחת אחריות פירושה לשאול האם העמדה שהחזקתי בה אתמול תקפה גם כיום, כשברור שהנסיבות השתנו. איני מתכוון לעמדך המוסרית (שמן הראוי שתזכה לחסינות) אלא לעמדתך ביחס למדיניות שבה יש לנקוט לנוכח הנסיבות השרירות באותו הרגע. אדם שדוחה <<בכל הנסיבות>> את הפעלת צה"ל כנגד מבקשי נפשם של אזרחי מדינת ישראל, לא יכול לטעון שהוא אדם ביקורתי או אחראי, אלא אם כן הוא עצמו שותף לרצון לפגוע באזרחי מדינת ישראל.
חשוב מאוד לדעת:
מלחמה זו היא מלחמה הנעשית לאחר שנים של
רפיסות ומורך כפי שנתפשו בתודעתם של שונאי היהודים המקיפים אותנו.
אריק שרון, הביא חורבן על ישראל גם כשהיה שר בטחון, וגם כשהיה ראש ממשלה.
אם, ולהלן אזהרה זו לכל מי שקורא את דבריי,
לא תגלו בזמן כזה תמיכה בלתי מסוייגת במצב
מורכב זה, שהרי ידוע שמדינת ישראל גם כך מתפוררת מבפנים, כל מי שמאמין באלוקים ושאינו מאמין בקיומו, יווכח שכתוצאה מאותה שנאה תהומית בין יהודים לבין עצמם – לא תתקיים ישראל ולא תשאר בריבונות יהודית.
על כן חשוב מאוד להוקיע את שונאינו הבאים מבפנים ולהעניש בחומרה כל מי שיפעיל שנאה תהומית זו נגד אחים יהודים.
ראו הוזהרתם!!!!!!
מבלי להביע עמדה לגופו של הסכסוך כרגע, מדאיג אותי הפוסט האחרון, ויש כאלה כמה וכמה בזמן האחרון. צריך להדגיש, גם אנשים שמתרגזים על טלי או עלי או על "שמאלנים" – מדובר על חילוקי דעות לגיטימיים ואף רצויים מאד. ישנה גם זכות מוקנית לאזרח לתמוך במה שמכונה ,האויב, כל עוד הוא לא נוקט מעשים.
לדעתי, חשוב ריקי, שכאשר את מביעה את עמדותיך המיינסטרימיות שתקחי דקה להגן על זכותם של אחרים להביע את עמדתם, וזאת מבלי להסכים אתם. בזה תעלי את הדיון לכיתה גבוהה יותר
הבעיה עם כל המזהירים שחייבים "להתאחד" כוונתם כמובן שזה מתיר להם לא ממש להיות "מאוחדים" עם מי שלא חושבת כמותם
אך דוקא לשיטתם, אם ההשרדות תלויה באחדות, הכוונה שלא פוגעים באף אחד בגלל דעותיו. ובודאי שלהכריח אנשים לשתוק, כאשר דעתם ידועה, זה לא יתחמן את אלוהים הרואה ללב ולכליות.
כדאי לשים לב למה שקורה כאן. זו גם שעתם של המשוגעים שקורסים תחת החמסין, המתח והחזיונות.
לא מתגובה טיפשית כל כך. באמת, בהתחלה חשבתי למחוק אותה, אחר כך חשבתי שהיא כל כך דבילית, שאין טעם.
אני לא חושבת שבשום מקום בפוסט או בויכוח ניסיתי למנוע מאלו שחושבים אחרת, ביניהם סמי שלום שטרית להביע את דעתם, זה לא נרמז אפילו. אבל מותר לי להתווכח עם הדעה לא?
בכל היתר אני מסכימה איתך .
מוטב להיות בן יחיד.
אין לי אחות.
ראשית, שאפו על הכנות, על חשיפת האלמנט הפסיכולוגי שעומד בבסיס האידיאולוגיה. לא שזה מערער אותה או הופך אותה לפחות אמינה, לא זה מה שאני מנסה לרמוז.
יש לי תחושה שגם את חוששת אולי, שהנטיה לחפש את האשם בנו, על מנת לא להיות קורבן, עברה פה את הגבול, ומתעלמת מהמציאות אשר קיימת לפנינו. לא רוצה לומר עודף הלקאה עצמית. אבל אולי "על העיוורון" עובד גם הפוך, לא רק להתכחשות והתעלמות מעוולות שאנו עושים לאחרים. לגבי הצד המנוגד שרואה אותנו תמיד כקורבן, ובעל ראיה קודרת תדיר (נציגיו הבולטים למשל: משה ארנס, אריה אלדד?) – פה הסכמתי איתך, שזה מזיק ומסמא.
אותי מדאיג שאת איריס לא יודעת על מה שאת מדברת, ואינך מבינה בסוגיית השלום עם הערבים כלום את גם טורחת להבהיר זאת למעלה.דאגתך הכנה לטירוף המשתולל מסמא את עיניך מלראות את שונאי ישראל החיים בתוכנו ההורסים יומם וליל את חיינו והופכים את המקום הזה למקום בלתי נסבל לחיים בו ולו רק בגלל השנאה, התנשאות כמו שלך למשל, והעויינות לכל מי שחושב אחרת ממך.
יפה עושה ריקי המאפשרת לכל הדעות להשמע כאן, אבל רק דעה אחת קובעת והיא החשובה פה וזוהי דעתם של רם ומשה וריקי שהביעו כל אחד בדרכו את הכעס המצטבר והרב על ס.ש.ש. ודרכו על דומיו
שיכרון הכוח והדעות השונאות הוציאו יהודים פה מזמן אלה נגד אלה, והרשימה הזאת של ריקי באה להוכיח שבגלל שנאת אחים לא תהיה פה מדינה – וגם לא לכן
איריס וטלי .
ומאחר שרק דעה אחת קובעת, והלא הדיון הנוכחי אינו אלא מיקרוקוסמוס, אני חושבת שאין הרבה טעם להמשיך להגיב כאן [מה גם שכידוע צריך מאוד מאוד להיזהר מדעות אחרות, שהרי הן מפיצות "שנאה תהומית" שיש "להעניש בחומרה" עליהן]. תודה ריקי ומשה, אולי נמשיך את זה בהזדמנות אחרת… אני בהחלט ממשיכה לחשוב על ההערות שלכם ושל אחרים, לא מתיימרת להחזיק בכל התשובות, אפילו לא בקצתן. הפניתי לאנשים שמבינים יותר ממני ודבריהם נשמעו לי דברי טעם, הרבה יותר מזה אני לא מתיימרת לומר. ואולי רק, מחשבה אחרונה, שנדמה לי שכל "צד" [אם נניח לצורך ההפשטה שקיימים כרגע שני צדדים עיקריים] מתייחס למישור אחר בויכוח: צד אחד מתייחס לפעולות הקונקרטיות שננקטות עכשיו אם כנגדנו או על-ידנו, והצד השני מדבר על התמונה הכוללת, על דפוס הפעולה הקבוע ועל נרטיב-העל המשחזר את עצמו. ברמה הנקודתית גם לי נראה טיפשי להפסיק סתם כך עכשיו, וכבר כתבתי על זה, אבל אנחנו לא נמצאים רק בהווה. ולפעמים ההווה הזה מכסה על עניינים לא גמורים מהעבר שמישהו מעדיף שנשכח מהם קצת, כרגע.טוב, שוב נגררתי לתגובה….סורי. תודה על האכסניה, כל טוב לכולם.
After every war
someone has to clean up.
Things won't
straighten themselves up, after all.
Someone has to push the rubble
to the sides of the road,
so the corpse-laden wagons can pass.
Someone has to get mired
in scum and ashes,
sofa-springs,
splintered glass,
and bloody rags.
Someone must drag in a girder
to prop up a wall.
Someone must glaze a window,
rehang a door.
Photogenic it's not,
and takes years.
All the cameras have left
for another war.
Again we'll need bridges
and new railway stations.
Sleeves will go ragged
from rolling them up.
Someone, broom in hand,
still recalls how it was.
Someone listens
and nods with unsevered head.
Yet others milling about
already find it dull.
From behind the bush
sometimes someone still unearths
rust-eaten arguments
and carries them to the garbage pile.
Those who knew
what was going on here
must give way to
those who know little.
And less than little.
And finally as little as nothing.
In the grass which has overgrown
causes and effects,
someone must be stretched out,
blade of grass in his mouth,
gazing at the clouds.
אודה לכם באם תצרפו כאן לינק לפוסט של סמי שלום שטרית, אשר בו מדובר בנ"ל.
אינני מצתליחה למצא אותו.
(אני מדברת על כתבתו לגבי עומר פסחוב הילד שנהרג).
תודה, ליאת